Hablamos por Skype, previo arreglo con su esposa Ana que, creo, es española. Previo arreglo también con un amigo trotskista de Rosario que me avisó que Alan Woods, autor de una reciente historia del partido Bolchevique y asesor en su momento del ex presidente venezolano Hugo Chávez, vendrá a la ciudad para el Congreso Internacional “A cien años de la Revolución Rusa”, entre el 28 y el 30 de septiembre próximo, al que asistirán también pensadores y teóricos marxistas del país y el mundo. Hablamos en español, uno de los siete idiomas que Woods maneja además del inglés y el ruso. “Soy un troglodita en el uso de las nuevas tecnologías”, me dirá, como excusándose de elegir un medio para conversar que me permita grabar en el mismo dispositivo
Mientras hablamos me sorprende la claridad con la que entiende mi español, porque después de una introducción informal comienzo a preguntarle cosas como si compartiéramos el mismo ambiente, los mismos códigos. Y él, allá, desde Londres, me llama por mi nombre y recoge cada pregunta con amabilidad. Tiene 73 años, es amigo del nieto de Trotsky, a principios de los 90 formó una corriente propia junto con el sudafricano Ted Grant dentro del trotskismo británico y es el editor del sitio En defensa del marxismo.
Imagen tomada de Wikipedia.
Londres, donde a fines de 1840 la pobreza mató a uno de los primeros hijos de Karl Marx, es también la cuna de muchos teóricos y militantes marxistas que incluso renunciaron a su propia clase social para ir a pelear a la Guerra Civil española, se transformaron en espías de la Unión Soviética –el es el más emblemático– o desarrollaron escuelas de pensamiento con los que desentrañar los masivos horrores del siglo XX. El trabajo de Woods puede pensarse también dentro de esa tradición que incluye figuras dispares, desde George Orwell a Perry Anderson caso de Kim Philby o Christopher Hitchens.
Tiene, como muchos trotskistas que he conocido, esa fe llena de esperanza en la clase obrera, en la crisis terminal del capitalismo y en la vida nueva que inauguraron Vladimir Ilich Lenin y León Trotsky en octubre de 1917, cuando el mundo conoció por primera vez en su historia que las masas podían revelarse y “tomar el destino en sus manos”.
No es del rock, prefiere la música clásica, aunque le gusta el tango y Carlos Gardel. Le digo que cuando venga a Rosario tiene que escuchar a Edmundo Rivero y Nelly Omar.
Hablamos. Empezamos con el partido Bolchevique.
“En toda la historia del mundo no existe en mi opinión ningún ejemplo, ningún equivalente de otro partido político como el Bolchevique, que haya pasado de ser un puñado de personas, al principio del siglo XX –se formó en menos de dos décadas– y se transformara en un partido capaz de dirigir millones de personas hacia la conquista del poder. Es algo extraordinario que no tiene precedentes”.
Cuando le pregunto por las condiciones de entonces y las de ahora se detiene y apunta: “Hay cosas sobre las que podríamos meditar un poquitito con respecto a la historia. Si tomamos la Rusia zarista hace cien años: era un país muy atrasado, te diría que más atrasado que Pakistán hoy en día. La clase obrera en Rusia era menos de cuatro millones de obreros industriales en una población de 150 millones. Incluso si ampliamos el concepto e incluimos a la minería, el transporte; no llegan a diez millones de obreros. Así que, punto uno, la clase obrera era muy pequeña. Punto dos, la Rusia zarista era una dictadura feroz, brutal, donde no había ningún derecho de ninguna clase, los sindicatos eran ilegales, los partidos políticos revolucionarios eran, por supuesto, ilegales, y con un aparato de represión tremendo: el ejército más grande del mundo (diez millones de soldados), y una policía secreta, la Ojrana, que tenía sus tentáculos en todas partes; no sé si sabes que hasta el partido Bolchevique fue infiltrado hasta un nivel muy alto antes de la Revolución. Y otra cosa muy extraordinaria: el papel internacional del zarismo en Europa fue el bastión de la contrarrevolución, un poco como lo es Estados Unidos hoy. Y para añadir a todos esos obstáculos tremendos, Rusia estaba en guerra en 1917, una guerra tremenda. Pongo otro ejemplo: hay una anécdota muy significativa, en enero de 1917 el mismo Lenin estaba dando un cursillo para las juventudes socialistas en Suiza y dijo: ‘Camaradas, yo ya soy viejo y probablemente nunca veré la Revolución Socialista. Depende de vosotros, la juventud, llevar a cabo la lucha’. Días después descubre que ya estalló la revolución de febrero y nueve meses más tarde estaba en el poder”.
—Las condiciones que usted describe, entonces, sí tienen un paralelo contemporáneo: hoy día también se habla de que la clase obrera está disuelta, con sindicatos quebrados, el poder de Estados Unidos es avasallante. ¿Lo que no hay es una conducción?
—Siempre se nos ha dicho que la revolución es imposible. No había condiciones en Francia, en 1789, se dijo. Y no obstante las revoluciones se dan y se dan justamente cuando menos se espera. Nadie esperaba la revolución de febrero de 1917, ni Lenin, ni Trotsky ni nadie. Y discrepo de lo de la clase obrera de hoy. Se pueden enumerar muchas dificultades. Pero fíjate que estoy hablando desde Londres, Inglaterra, y no hace mucho Gran Bretaña era el país más estable de Europa, en apariencia, y no obstante cuántas explosiones sociales y políticas hubo aquí. Por ejemplo, el nacimiento de Jeremy Corbyn como líder del partido Laborista, que nadie lo esperaba, ni yo.
—Usted se mostró muy esperanzado con el surgimiento de Corbyn.
—Por el momento fue una gran sorpresa porque esto ha transformado radicalmente la situación política de Gran Bretaña cuando nadie lo esperaba. Este hombre, a quien nadie le daba crédito cuando surgió, ahora es el político más popular en Gran Bretaña. El otro día apareció en un concierto de rock en Glastonbury, en un festival que convoca a unas cien mil personas. Corbyn tuvo más éxito que los Rolling Stones. Y en España está Podemos, que surgen de la nada, son cosas interesantes. Aunque es verdad que hay notada ausencia de dirección, y es el problema más grande del período que vivimos. Pero mantengo firmemente que en todas partes, debajo de una superficie de aparente calma y tranquilidad, hay una enorme acumulación de descontento, de indignación, de furia, sobre todo de frustración. Eso también debe pasar en Argentina. Lo que pasa es que no tiene un punto de referencia, ese es el gran problema.
Corbyn en Glastonbury, fotografía de David Levene para The Guardian.
—En su momento usted consideró la revolución bolivariana de Hugo Chávez como un germen revolucionario mundial. ¿Cómo lo considera ahora?
—Ay, ay, lo que está pasando en Venezuela es una gran tragedia. Nuestra corriente, la Tendencia Marxista Internacional (IMT en inglés) fuimos los que decíamos al principio que en Venezuela había una revolución, de hecho había una, no cabe duda. Hago una definición que hizo Trotsky en su gran libro “La historia de la Revolución Rusa”, donde se hace la pregunta “¿Qué es una revolución?” Y contesta: es una rareza en la historia en la que las masas –los millones de hombres y mujeres corrientes que normalmente no se interesan por la política– comienzan a participar de la política y a tomar su destino en sus manos. Con los conocimientos de lo que sucedía en Venezuela puedo decir que sí existía allí una revolución. Y de hecho se pudo mantener mucho tiempo, porque yo esperaba una contrarrevolución mucho antes. Duró casi dos décadas, porque cada vez que la contrarrevolución comenzaba las masas se lanzaron a la calle y la derrotaron, por ejemplo en 2002, cuando hubo un golpe de estado con el apoyo de todos los poderes fácticos. Las masas intervienen y eso colapsa en 48 horas. Y en ese momento, si hubiesen recibido una sola palabra de Chávez para acabar con el capitalismo lo hubieran hecho. El problema es la dirección.
—Usted tuvo una relación con Chávez.
—Tuve el gran placer y honor de conocer al presidente Chávez bastante bien. Mi impresión es que era un hombre muy sincero, desde luego muy valiente y quería hacer la revolución, pero no sabía exactamente cómo. Consecuente y lamentablemente, en Venezuela se intentó hacer una revolución a medias. Lo dije en ese momento, lo dije en la televisión, en la radio, en mítines masivos de obreros. No se puede hacer una revolución a medias, porque va a ser peor que antes. O derrotamos a la oligarquía (los terratenientes y banqueros) o ellos nos derrotan como el día sigue a la noche. Y eso es lo que sucedió. Venezuela es un desastre ahora porque el intento de combinar el mercado libre con el “socialismo” (entre comillas), un régimen muy corrompido, termina en una catástrofe económica y una gran desilusión de las masas. Y si gana la contrarrevolución ¿qué efecto tendría para América latina, para Argentina, por ejemplo? Sería un golpe muy duro para la izquierda y un regalo de Navidad para la derecha. Soy partidario de defender la revolución venezolana, pero al mismo tiempo tenemos que decir la verdad, y la verdad es que se ha perdido una gran oportunidad en Venezuela.
—De todos modos, con el triunfo de Macri en Argentina, el derrocamiento de Dilma Roussef en Brasil, ha surgido una ola de derecha en América que usa los instrumentos democráticos para llegar al poder.
—Lo cierto es que por todas partes las masas están buscando una salida de la crisis. Y si la llamada izquierda no da soluciones concretas para las masas, inevitablemente el péndulo se movería hacia la derecha. En Francia hace poco se dio el triunfo electoral de Macron y todos los burgueses del mundo parecen muy contentos con este gran triunfo del centro. Y ya verás cuánto tiempo va a durar Macron, porque no tiene soluciones y ni siquiera ganó con una mayoría, porque el 70 por ciento ni siquiera votó. Hay un gran escepticismo en lo que llamas la democracia. Un gran escepticismo en las instituciones burguesas en general, porque antes había ciertas ilusiones en las instituciones de la democracia, en la justicia, en la ley. Ya no. También hay una gran desilusión debido al fracaso de lo que llamo el reformismo: el kirchnerismo, incluso el chavismo en Venezuela, ese intento de no llevar a cabo la revolución sino llegar a soluciones a medias que siempre conducen al desastre. Y me da la sensación de que el señor Macri tampoco tiene mucho futuro.
—Bueno, acá hablan de dos períodos al menos.
—No hablo de cuántos años. Lo fundamental es que ninguno de ellos tiene una solución para la crisis que afecta a la sociedad, a la Argentina. La paciencia de las masas no es ilimitada.
—Cuando Macri comenzó acá su gobierno se decía que iba a actuar como Margaret Thatcher a principios de los 80 con los mineros, que no sólo desarticuló esa lucha gremial sino que arrasó con el sindicato.
—Thatcher no logró destruir los sindicatos, salvo el minero, porque cerró las minas. Pero los sindicatos en Inglaterra no están destruidos. Los del sector estatal están amenazando al gobierno con manifestaciones, luchas y huelgas. Thatcher también gobernó en un período en el que había cierto auge del capitalismo a nivel internacional, mientras que hoy hay una crisis que no tiene paralelo en la historia. Ya van diez años, casi, del colapso de 2008. ¿Y qué han solucionado? Nada. Y la economía mundial sigue en una situación desastrosa. Y todos los gobiernos del mundo, sean de derecha o izquierda, están atacando el nivel de vida, los salarios, sobre todo al sector estatal, al estado de bienestar. Inglaterra era el país clásico del estado de bienestar. Eso, claro, provoca una resistencia feroz de parte de la clase obrera. Y Corbyn ha tenido éxito sólo por una cosa, porque lo decía antes, en todos los países, bajo la superficie, existe un enorme descontento, y lo único que buscan es un punto de referencia. Y Corbyn en Gran Bretaña ha dado con ese punto de referencia. Con un programa que yo llamaría reformismo de izquierda, pero para el partido Laborista es muy de izquierda y rápidamente conecta, porque la gente, si me permites la grosería, está hasta los cojones de este sistema.
—Muchos analistas comparan la situación de Argentina y del mundo con la situación de los años 30, con el ascenso de la derecha y el peligro de una guerra inminente. ¿Usted comparte esa visión?
—Uno de los documentos más modernos que hay, además del Manifiesto del partido comunista, de Marx y Engels, que parece escrito ayer, es el Programa de Transición de León Trotsky, escrito en 1938, parece que está hablando de la situación hoy, en el sentido de que el capitalismo está en una crisis muy profunda y eso pone sobre la mesa la necesidad de un cambio fundamental, una revolución. Claro, hay grandes diferencias con los años 30, por ejemplo, la guerra. No va a haber ninguna guerra mundial porque las condiciones son muy diferentes a las de entonces. Antes de hablar de la Segunda Guerra, hay que decir que para que hubiera una Primera fueron necesarias una serie de derrotas claves de la clase obrera. Hoy por hoy eso no existe. Por ejemplo, se insiste en llamar a Donald Trump un fascista, y no lo es. Es reaccionario, es de derechas, todo lo que quieras, pero no fascista. No se compara con Hitler, que contaba con millones de fascistas capaces de destruir y aniquilar a la clase obrera alemana. Es la condición previa. O la derrota de España (1936-39), eso sí que son derrotas graves, no pequeños reveses como los de hoy. Por otra parte, la burguesía no hace guerras para divertirse o por patriotismo, las hacen para conquistar mercados. Fíjate en Corea del Norte, es un país insignificante, y no obstante ese enano está provocando a diario al país más poderoso en la historia del mundo que es Estados Unidos. Y no pueden hacer nada. También cuando Rusia ocupó Crimea estallaron denuncias y amenazas, pero ¿qué hicieron? Nada. El país más poderoso del mundo fue impotente. O los rusos intervienen en Siria. Y otra vez denuncias e insultos, protestas en la ONU, y en la práctica no hacen nada. Hoy los equilibrios de fuerza no permiten una guerra entre los grandes países. Por otra parte la población de EEUU está harta de aventuras militares, se quemaron los dedos en Irak y Afganistán y no solucionaron nada. Ahí se ven los límites del poder. Pero guerras pequeñas va a haber todo el tiempo. Pero no hay fascismo. Y paradójicamente la clase obrera es hoy más fuerte que nunca. Si bien es cierto que la composición del proletariado ha cambiado, yo tengo cierta edad y me acuerdo de que un profesor, un maestro en Inglaterra y también en Argentina jamás se consideraría de clase obrera, ni entraría a un sindicato ni haría una huelga. O un funcionario público, o una enfermera, o un bancario; y hoy en día los sectores más militantes son esos, los que ayer eran clase media y ahora se han proletarizado. Lo mismo con los estudiantes: en los años 30 eran todos hijos de papá, burgueses y de extrema derecha, fascistas. En Reino Unido, en la huelga general de 1926 los estudiantes pelearon con las fuerzas del orden. Hoy si hay una huelga general en Inglaterra los estudiantes la apoyarían.
—Es muy esperanzador lo que dice.
—Pero piensa un momento que el cambio que ha habido en la sociedad llevó a que nuevas fuerzas se unieran a la clase obrera. Las reservas sociales del fascismo que había antes se han perdido. Y el campesinado, otra reserva del fascismo, ha desaparecido. En Argentina no hay campesinado. La conformación de las fuerzas de clases es favorable al socialismo. El problema es el factor subjetivo, la dirección, el partido. Sin la presencia de dos personas, Lenin y Trotsky, la revolución rusa jamás se habría producido.
