"Nuestra perspectiva programática es popular, democrática y antiimperialista"
El 10 de diciembre asumen los 4 nuevos diputados nacionales de Proyecto Sur al Congreso, que se suman al diputado actual Claudio Lozano. Aprovechamos esta eventualidad para entrevistar a Jorge Cardelli, docente universitario y militante de la CTA, y diputado de Proyecto Sur en el Congreso.
"Nuestra perspectiva programática es popular, democrática y antiimperialista"
El 10 de diciembre asumen los 4 nuevos diputados nacionales de Proyecto Sur al Congreso, que se suman al diputado actual Claudio Lozano. Aprovechamos esta eventualidad para entrevistar a Jorge Cardelli, docente universitario y militante de la CTA, y diputado de Proyecto Sur en el Congreso.
El Militante.- Proyecto Sur con la elección de 4 diputados nacionales y 8 legisladores en la Capital Federal se ha convertido en una referencia nacional a la izquierda del kirchnerismo y en una alternativa de gobierno real en la Ciudad de Buenos Aires frente a la derecha de Macri ¿qué perspectiva de desarrollo ves en Proyecto Sur para que se transforme en un movimiento político de envergadura nacional?
Jorge Cardelli.- Lo de Proyecto Sur hay que mirarlo como una emergencia necesaria. Se generaron condiciones sociales y políticas para su surgimiento. Por un lado, está la denuncia del saqueo de los recursos naturales, saqueo que forma parte de la ofensiva imperialista más actual. Los centros imperialistas vienen por las materias primas, por la tierra, por la biodiversidad. Esta resistencia se fue expresando en diferentes luchas sociales, también en sectores intelectuales, académicos. Creció con fuerza la denuncia de la depredación ambiental. Eso fue generando un marco condiciones para que un discurso como el de Pino Solanas, pudiera tener fuerza y una escucha creciente.
A esto se agrega la trayectoria de Pino, que es un hombre consecuente, con un compromiso ideológico definido, un intelectual importante que viene de la década de los setenta, y con cierta tradición peronista. Entonces ahí se produce una suma entre un liderazgo con importante reconocimiento y una perspectiva programática, que es afín a lo mejor de la tradición peronista que es nacionalista, popular. A esta tradición se le agrega la necesidad de democratizar el Estado (el peronismo tiene tradición autoritaria) y de comprometerse con los objetivos de la lucha contra la depredación ambiental.
O sea, que aparece un punto de partida de una perspectiva programática nacional, popular, democrática y naturalmente antiimperialista, en la dirección de confrontar con el proyecto de "nuevo cercado" del mundo (se quieren quedar con la tierra y todos los recursos naturales de los países dependientes y oprimidos del mundo) que es una de las características centrales de la ofensiva neoliberal actual. A esto hay que sumarle la autoridad intelectual y moral de Pino, lo que habla de que sea un punto de partida real. Esta emergencia hizo un poco de fuerza en el 2007 y ahora hizo mucho más en el 2009, en las elecciones de la ciudad de Bs. As.
A este resultado electoral hay que tomarlo como una suma de un voto que es programático y de un voto que se da en el marco del conflicto. Es una suma compleja, es decir no es matemática. Porque hay que pensar que las elecciones o el voto son herramientas de pelea de los propios trabajadores y los pueblos. En general nadie te puede decir que su voto es programático, se vota en función de las necesidades económicas, sociales, culturales. En el marco de las condiciones en que nos encontrábamos, las diferentes expresiones de lo nacional y popular votan contra alguien, pero también votan a favor de algo. Es así que en esta situación se anudó toda la lucha que se dio contra el gobierno nacional y también contra Macri. El voto a favor de un programa o de un conjunto de ideas está en el marco de las denuncias al compromiso con el saqueo del gobierno nacional y de luchas sociales contra este y también en la misma dirección contra el neoliberalismo indisimulado de Macri. Estos dos elementos: consecuencia en la lucha, más una perspectiva programática, nos dan la emergencia de Proyecto Sur.
A partir de ahí vienen todas las variantes de entusiasmo electoralista y cortoplacista: "Si llegamos acá con el veinticuatro por ciento podemos ganar en la Ciudad de Bs. As."; sobre todo los compañeros que tienen esta idea de aproximarse al gobierno por partes. Primero ganar en un par de ciudades, mostrar que uno tiene capacidad de gestionar y luego pelearlo nacionalmente. Digamos, acomodan la historia de los pueblos y de sus luchas a sus deseos de llegar rápido al gobierno. Y después me parece que está una línea de ideas que es la que ha venido planteando Pino. Él ha venido planteando necesidad de avanzar en el plano de una propuesta nacional. Esas dos ideas hoy están circulando, en los hechos, en términos objetivos. Pero la acción política y organizativa de Movimiento Proyecto Sur se desarrolla en la dirección de avanzar en el desarrollo de una propuesta política nacional. Esta propuesta tiene como suposición de base en lo político e ideológico para su desarrollo la constitución de un movimiento. Aquí es donde la fuerza de lo programático y de lo social se articula de manera estratégica.
Cuando digo un movimiento nacional estoy hablando en el marco de una tradición Irigoyenista y también Peronista; pero cuando hablo de movimiento hablo también de una forma de organización política, de una forma de conducción del movimiento popular. Esta propuesta, que por hoy es una hipótesis, debe incluir las formas organizativas que surgen de las tradiciones partidarias revolucionarias pero que también se hace cargo de que esa dirección del movimiento popular tiene que ser flexible y democrática recogiendo las experiencias de horizontalidad de los movimientos sociales de América Latina desde los noventa en adelante. Porque ha corrido mucha agua bajo el puente, hay muchas posibilidades de debates más horizontales. Entonces uno puede desarrollar una propuesta organizativa que enriquezca la perspectiva del intelectual colectivo. Se puede construir una dirección más plural, que se haga cargo de la síntesis de las contradicciones que hay en el movimiento popular. Es claro que esto no elimina la necesidad de una dirección política e ideológica única, coherente, con un horizonte definido y una estrategia de poder clara. Una dirección que tenga hegemonía.
Un proyecto político de estas características, que tiene como base esta perspectiva programática expresada por las cinco causas, tiene posibilidades de desarrollarse en la medida de que se articule con un movimiento social que le dé sostén. A esto hay que agregarle también el protagonismo de los trabajadores que son los que pueden garantizar la fuerza de una hegemonía. Pero en términos concretos, sin perder de vista la perspectiva clasista, lo que quiero señalar es que hoy hay un conjunto de movimientos sociales muy importantes que deberían ser parte del articulado que le dé sustancia a esta propuesta de movimiento nacional.
EM.- Vos también militás en la CTA, que impulsa la Constituyente Social, y vos mismo fuiste un participante activo en el Encuentro de la Constituyente Social celebrado hace unas semanas en Neuquén. ¿De qué manera creés que podrían relacionarse el Movimiento Proyecto Sur con el movimiento político, social cultural que trata de impulsar la Constituyente Social? ¿Son movimientos paralelos o podrían converger?
JC.- Los caminos son paralelos pero se han juntado un poco en las elecciones de Ciudad de Bs As y pueden empezar a juntarse por más razones en la provincia de Buenos Aires, y en todo el país. En principio, los compañeros de coordinación de la Constituyente por mandato de Neuquén convocarán a la Constituyente Social a fines del año que viene, con la participación de cuarenta mil dirigentes sociales. Y de ahí saldrá el programa. Allí quedan sentadas las bases para la constitución del Movimiento Político y Social. Ambos movimientos que empezaron teniendo procesos paralelos pero también articulados irán convergiendo en torno a un programa que será indudablemente común. Esta es la perspectiva de la mayoría de los compañeros que militan en Movimiento Proyecto Sur como también de los que militan en la Constituyente. Lo que es importante visualizar es que en la convergencia también se van procesando las ideas de cómo tiene que ser ese movimiento nacional de conducción del movimiento popular y cuál es su plano programático. O sea, esto es un proceso que ya hoy muestra su dialéctica, su dinámica, su contradicción y también su unidad. Lo que tiene de bueno es que se ha ido incorporando en la Constituyente Social la perspectiva programática de Proyecto Sur.
Ahora, en el Encuentro de la Constituyente Social en Neuquén se avanzó en el tema de los recursos naturales, tomando mucho más fuerza. Hay algunas cuestiones programáticas, tanto en Movimiento proyecto Sur como en la Constituyente Social, que necesitan un mayor desarrollo como el caso del desarrollo agrario al interior del país. Hay varias cuestiones de fondo que me parece que todavía no están esbozadas con la suficiente profundidad. Lo que pasa es que el camino de construcción programática está ligado a la lucha de los diferentes movimientos sociales, y también a la voluntad que tengamos desde estas diferentes instancias- Proyecto Sur y la Constituyente Social- de tomar las propuestas programáticas de las otras organizaciones sociales. Porque acá hay otros sectores sociales que también luchan. Nadie puede negar que la Corriente Clasista y Combativa tiene una fuerza importante en el país, lo mismo que el Frente Político Darío Santillán también tiene un importante desarrollo en nuestro país. También hay otros movimientos sociales de izquierda que también tienen desarrollos organizativos importantes no solo en lo cuantitativo sino también en lo cualitativo.
EM.- Cuáles serían las primeras propuestas e iniciativas que tienen previsto llevar al Congreso?
JC.- En principio las primeras propuestas son las que ha venido planteando desde un comienzo Proyecto Sur, que son el tema de la minería, el tema del petróleo, o sea la recuperación de los recursos naturales. Esta la propuesta de recuperar el ferrocarril como uno de los ejes del desarrollo de una política de transporte nacional. También están las propuestas en torno a la distribución de ingresos que ya venía realizando Claudio Lozano y que ahora serán retomadas y profundizadas. Pero estamos en el marco de un Congreso que tiene urgencias y que tiene un papel importante que jugar en la canalización de la creciente conflictividad social. Una urgencia es la cuestión del INDEC, en tanto es una herramienta de información vital al movimiento popular. Estos serán los debates que vendrán. Eso no lo podemos saber todavía.
En lo que a mí se refiere, como ustedes saben no estaba en mi cabeza ser diputado. Iba en tercer lugar en la lista, pero con poca expectativa de entrar. Pero después se dio la posibilidad y ahora estoy en el Congreso Nacional. Con esto quiero decir que yo he venido anudando compromisos militantes que los voy a seguir llevando adelante. Tengo compromisos con los compañeros del sindicato de docentes de la Univ. de Rosario, de la Universidad de Río Cuarto y también de Córdoba para trabajar en una corriente nacional de pensamiento universitario y de trabajar para desarrollar una propuesta sobre la universidad que tenga que ver con un proyecto de liberación nacional. Tengo compromisos con muchos compañeros del interior, particularmente compañeros de Misiones para trabajar en la elaboración de propuestas en torno a las necesidades del movimiento campesino. Creo que hay que pensar una propuesta de regionalización del país que se afirme en las diferencias productividad, en las diferencias de salario y también en función de los ecosistemas. . Hay que trabajar seriamente en el desarrollo de propuestas en torno al problema agrario-campesino. El problema campesino en nuestro país es importante y esta atravesado con el de los pueblos ordinarios. Esto último es una cuestión central. Aquí no tiene que primar solo la mirada cuantitativa, de cuanta gente afecta, sino también la cualitativa. Lleva implícito el reconocimiento a una identidad histórica y sus correspondientes luchas. Detrás de la lucha de los pueblos originarios hay un fuerte contenido ideológico; la nacionalidad, el tema de la cultura, la relación con la tierra, etc.
Dicho todo esto creo que mi función es ayudar a que esas luchas se vayan llevando adelante, colaborar a que se vaya enriqueciendo una perspectiva programática. Esa sería la idea, yo siempre fui un militante del movimiento pedagógico nacional, voy a seguir siéndolo. Ojalá con el pasito que vamos a dar el día 20 de diciembre en Rosario con el lanzamiento de la Corriente, nos pueda servir para el año que viene darle forma realmente a un movimiento pedagógico, que tenga fuerza en la defensa de un movimiento nacional y popular en educación. Finalmente quiero señalar que todos los compromisos militantes que he ido adquiriendo estos años en el sentido de avanzar en el desarrollo del movimiento de liberación nacional los seguiré llevando adelante.
En síntesis, desde este punto de vista, yo creo que hay que recuperar con mucha fuerza el antiimperialismo, la idea de emancipación nacional, y hay que discutir un proyecto de desarrollo, lo que implica discutir un proyecto nacional que tenga características populares, democráticas y antiimperialistas.
EM.- Ahora se cumplen 20 años de la caída del Muro de Berlín, que dio paso a una ofensiva ideológica reaccionaria de la burguesía contra las ideas del socialismo. Pero 20 años después, las ideas del socialismo vuelven a mostrar su vitalidad y recuperación en América Latina en procesos revolucionarios como los de Venezuela, Bolivia o Ecuador, y son reivindicadas por el movimiento obrero y popular y hasta por algunos Jefes de Estado, ¿qué reflexión te merece esto?
JC.- La primera reflexión es que ellos, los centros imperialistas, han hecho muchos muros después. En España hicieron un muro en Gibraltar para que no entren los inmigrantes de África, Israel ha hecho otro muro, EEUU ha hecho otro muro en su frontera con México; son muros mucho más perversos, son muros contra los pueblos del Tercer Mundo.
La segunda reflexión es que yo entiendo que nosotros sufrimos una derrota, la caída de la Unión Soviética fue una derrota. Con esto quiero decir que no fue un fracaso del Socialismo. No estaba escrito en ningún lado que en el primer golpe de mano íbamos a lograr la perspectiva definitiva. En todo caso, es una derrota que nos deja muchas lecciones, como por ejemplo que, una perspectiva de poder que se afirma en el estado, que no es acompañada con la democratización de este y también que se olvida del papel central de los trabajadores en la liberación nacional es engañosa y tiene como fin negar aquello por lo que nació.
Pero, ni de lejos, ni remotamente, el socialismo como proyecto político de salvación de la humanidad es un proyecto derrotado. Al contrario, pasan los años y va mostrando su solidez. Hoy, El Capital de Marx sigue siendo la obra fundamental para poder entender la dinámica del capitalismo. Tiene más de 130 años y sigue siendo una obra actual. Lo mismo los trabajos de Lenin, que indudablemente ha sido el hombre del siglo XX por más que le demos vueltas. Es impensable la liberación nacional de los pueblos de Asía o Cuba, en Argentina sin el pensamiento de Lenín.
Lo que sí me parece que lo bueno, como dice Metzaros, no es hablar del Socialismo del siglo XXI sino del Socialismo en el siglo XXI. El socialismo también es, además de un proyecto político e ideológico de liberación de la humanidad, una gran batalla ideológica, cultural, política, que llevamos cotidianamente en todas las partes del mundo y que esa batalla va sufriendo las necesarias actualizaciones en función de los problemas de los tiempos, no porque quede vetusto sino porque las situaciones no son las mismas.
Objetivamente, la ofensiva neoliberal, la ofensiva imperialista iniciada en los 70 ha producido grandes transformaciones que, si bien es cierto, muestran la senilidad del capitalismo, también la dimensión tecnológica de esta ofensiva tiene efectos en las formas de organización. Creo que esas cosas hay que mirarlas, y después creo que hay que seguir rescatando la tradición de los pensadores revolucionarios: Lenin. Mao Tse Tung, Gramsci, en América Latina, Che Guevara, Paulo Freire, las Cátedras Nacionales y muchos otros pensadores tercermundistas que emergieron en la década del 60; en fin, estas son las mejores referencias para mí así como también las luchas y las propuestas de los movimientos sociales de América latina y en particular de Argentina de los últimos 15 años y que dejo como saldo, gobiernos populares como el de Venezuela, Bolivia y Ecuador.
Todo esto en el marco de la situación que nos toca vivir dentro del movimiento popular, y también de las circunstancias históricas en que nos encontramos. Uno no elige el momento histórico en que le toca vivir. Son las condiciones históricas y sociales y también los compromisos militantes que uno fue asumiendo lo que a uno lo colocan en un lugar determinado.
