Esta entrevista salió publicada en la web marxista española www.elmilitante.org, en medio de una gira por España e Italia que tuvo lugar en julio del 2002.
Realizamos esta entrevista después del acto público con Neca en Madrid. No es ningún cumplido formal decir que nos hemos sentido privilegiados y orgullosos de contar con su presencia. Si hay algo que salta a la vista, nada más escuchar sus primeras palabras, es que se trata de una mujer luchadora, comprometida hasta la médula con el movimiento obrero argentino y con la batalla cotidiana de los desocupados por una vida digna. Con su presencia en el Estado español nos ha regalado con un soplo de frescura, de combatividad y de entereza propio de la clase a la que pertenece y del movimiento que representa. Desde aquí, un saludo revolucionario del comité de redacción El Militante a todos los miembros del MTD. ¡No les quepa ninguna duda que la lucha de la clase obrera argentina es parte de la lucha de la clase obrera del Estado español e internacional! ¡Vuestras victorias y vuestras derrotas también son las nuestras! ¡Ánimo y adelante!
El Militante.- ¿Cuál es el origen del MTD?
Neca Jara.- Yo pertenezco al MTD de Solano, nosotros comenzamos a organizarnos alrededor de 1997. Ya había experiencias de movilizaciones, de protestas, de reclamos, como por ejemplo las que se produjeron en Mosconi o en Cutral-co, en la provincia de Neuquén, a partir de la privatización de YPF, donde grandes masas de trabajadores salen a reclamar, con el corte de ruta, ante despidos, rebajas de salarios y todo lo que tiene que ver con el mundo obrero.
En Buenos Aires, en la zona sur, a esta experiencia que se venía desarrollando se le da un poco más de organización. Nosotros, por ejemplo, nos organizamos a partir del fenómeno de la desocupación, una realidad que nos estaba golpeando muy fuerte en ese tiempo en Solano, una zona de grandes asentamientos, de grandes villas, donde muchos venidos de las provincias se han establecido en estos lugares generando todo un cordón de pobreza, de marginación, de exclusión, de desarraigo en las personas.
Ante esta realidad tratamos de ver cómo organizarnos, partiendo de esta realidad concreta, y como barrio nos propusimos generar algo diferente, para no estar sometidos, alienados, ante este sistema que produce todo esto. La Estos movimientos son una reacción en contra de lo que es capaz de producir el capitalismo, la privatización, la falta de trabajo…
Fue así, analizando la realidad del barrio, como hicimos las primeras reuniones, las primeras asambleas, comenzamos a discutir qué es lo que queríamos, juntándonos y viendo si podíamos resolver algunos problemas juntos, si teníamos que defender algunas reivindicaciones o si teníamos que organizarnos para algo más. Y fue así como en la asamblea se resolvió que estaba bien luchar por derechos, por reivindicaciones pero también que era mucho más digno pensar que si no luchábamos por una sociedad diferente, por una transformación radical del sistema, corríamos el riesgo que todo se diluyera en un determinado momento. Las luchas reivindicativas son pasajeras.
EM.- ¿Cuál es la imagen del movimiento piquetero y el MTD en la sociedad Argentina? ¿Tiene alguna similitud con el referente que supone el MST en Brasil?
NJ.- Hemos pasado por diferentes etapas. La primera etapa fue de mucha confrontación, no sólo con el Estado, sino con la sociedad misma en general. El Gobierno, a través de los medios de comunicación se ha ocupado muy bien de desacreditar y poner una etiqueta a la organización piquetera. De hecho son ellos los que acuñaron el término piquetero, queriendo resaltar un aspecto totalmente aislado de lo que es el conjunto de la organización y de nuestro movimiento. Nosotros nos definimos como una organización de trabajadores, de obreros desocupados y el Estado, poniéndonos esta etiqueta, quería presentarnos como un grupo de lúmpenes, de delincuentes que cortaban rutas en vez de trabajar.
Con el tiempo eso se fue superando en la medida que mostramos una legitimidad en la lucha. Es decir, es muy difícil cuestionar al que pide trabajo, al que pide salud, al que pide alimentación. Nosotros hemos mantenido esta lucha en el tiempo, hemos extendido a muerte nuestra forma de lucha y creo que hoy se ha instalado, en parte, en la sociedad.
De todas maneras, tuvo también que haber una experiencia de parte de la clase media, de sentir que el sistema no sólo golpea al obrero, al desocupado, sino que el sistema es capaz de saquear a quien se le cruce en el camino para alcanzar sus objetivos. Eso también permitió que aquellos que en un momento determinado nos llamaban delincuentes, que nos consideraban una molestia, hoy nos ven de una forma diferente.
EM.- ¿Qué relación existe entre el movimiento piquetero y los trabajadores ocupados?
NJ.- Desde que comenzamos a organizarnos, uno de los puntos que teníamos bien claro y siempre hemos levantado como consigna es la defensa del trabajo. Cualquier fábrica que se encontrara en un conflicto obrero hemos ido a solidarizarnos, si se hacía un corte de ruta hemos ido a apoyar, como es el caso de Zanón y Brucman que se está sosteniendo por una lucha articulada por toda la sociedad. En momentos críticos, cuando estuvieron al borde del desalojo salieron todos los sectores a la calle y las organizaciones de desocupados lo hicieron con mucha fuerza.
Hay una articulación muy fuerte con los obreros, con la defensa del trabajo. Nosotros no trabajamos en función de la desocupación, trabajamos en función de una identidad que es la de ser proletario, de ser obrero. Eso lo organizamos desde el barrio y articulando la lucha con el mundo obrero.
EM.- ¿Cabe la perspectiva en Argentina que las ocupaciones de fábrica se generalice, disputando abiertamente el poder a la burguesía? ¿Podría cuajar la idea, ante una crisis que sigue profundizándose, que la única manera de garantizar el trabajo sea con el control directo de la producción por parte de los trabajadores?
NJ.- En los casos en los que se ha dado la ocupación se nota la presencia de militantes que han trabajado en estos lugares concretos. Muchas luchas de obreros se han perdido porque los sindicatos han negociado y han entregado toda la lucha.
Yo creo que estos casos de ocupaciones de fábricas sirven como ejemplo, pueden multiplicarse. Pero creo también, por la experiencia hasta ahora, que va a ser necesario la inserción de compañeros en las fábricas para que esto sea posible.
EM.- ¿No hay una pérdida de prestigio por parte de estos dirigentes sindicales que mencionás y que eso posibilite hacer un trabajo en las fábricas más directo, con más resultados al respecto? ¿Tienen previsto un plan de intervención en las fábricas, aprovechando además el prestigio y las simpatías del movimiento piquetero?
NJ.- Forma parte de uno de los puntos acordados para luchar, por ejemplo, llamar a que todas las fábricas que entren en conflicto que sean tomadas y controladas por los obreros. Es una propuesta nos está llamando a un compromiso concreto que es acercarse a las fábricas, estar en relación con los obreros, conocer el conflicto, proponer vías de acción… Creo que hay condiciones para hacer eso, lo que tenemos que hacer es preparar el terreno para trabajar, eso es lo que falta.
EM.- Existe el sentimiento en Argentina, como también en Brasil, de indignación ante el hecho de vivir en un país potencialmente tan rico y al mismo tiempo con tanta miseria. Esa contradicción, ¿no es un buen punto de partida para explicar que la desocupación, la pobreza, el hambre no es un problema de recursos sino de quien tiene la propiedad y el poder de decisión sobre los medios de producción y por tanto que la sociedad, organizada por los propios trabajadores, con un plan orientado a satisfacer las necesidades de la inmensa mayoría, podría acabar rápidamente con estas lacras? ¿No creés que la falta de una perspectiva de transformación socialista, arraigada en el movimiento obrero, puede, a la larga, debilitarlo?
NJ.- En primer lugar, al menos nosotros lo entendemos así desde el movimiento, no existe una construcción diferente si no hay una autonomía económica y política. Ahora bien, esta autonomía requiere de marcos organizativos, creo que lo que hay que generar son justamente las bases organizativas. A mi me parece que si un programa no tiene una base organizativa concreta, no se sustenta, no avanza en la realidad.
Uno de los grandes desafíos, al menos a nosotros nos parece, es justamente comenzar a hacer un trabajo de base con los obreros, si no, es muy difícil de avanzar con estas propuestas concretas. Hay un programa, del movimiento en lucha, del movimiento obrero, el problema es que este programa hay que trasladarlo a cada lugar de trabajo, a cada territorio, sobre eso es en lo que tenemos que avanzar en estos momentos.
Hay una base de los sindicatos que está muy crítica con los dirigentes, con la línea política que se está llevando adelante el sindicato y me parece que es momento de sentarnos y de articular con fuerza algunos puntos y líneas de acuerdo con estas bases que están planteando algo diferente. Este es el momento por que hoy estamos atravesando.
Esa idea que vos mencionabas: que no tenemos que pasar hambre, vivimos en un país rico, … se entiende cuando hay un proceso ideológico y político detrás, si no es una idea que no se ve tan fácilmente. Es una tarea transmitirla a cada lugar de trabajo.
EM.- ¿El modelo de sociedad alternativo al capitalismo que ustedes defienden lo definen como socialista, con los medios de producción en manos de los trabajadores y con un plan consciente, con el que se decida qué producir, en qué cantidad, etc.?
NJ.- Nosotros creemos en la construcción del socialismo, tenemos que trabajar para eso. Creemos que es algo que no es utópico, no es imposible de alcanzar, sino que creemos que cambiando hoy algunas herramientas, como la forma de relacionarnos, de producir, de generar economía ya tienen que ser formas concretas para nosotros hoy.
Si hablamos de socialismo y de valores de socialismo y seguimos relacionándonos en las condiciones que nos impone el sistema sería imposible alcanzar el socialismo. Tenemos que modificar nuestra práctica concreta, cotidiana, así es como trabajamos hacia dentro del movimiento.
EM.- En relación a vuestro movimiento, ustedes siempre ponen mucho énfasis en la participación. ¿Cómo organizan esa participación, la toma de decisiones…?
NJ.- Las asambleas funcionan a nivel de barrios. Tenemos como criterio la horizontalidad, la autonomía, la democracia directa, la lucha, pero entendemos que estos criterios están enmarcados en una concepción política, es decir, no es simplemente por enunciarlos que estos principios se convierten en realidad. Se trata de hacer conciente desde qué perspectiva política los queremos trabajar. Nosotros decimos que hay democracia real, democracia verdadera en el movimiento, cuando las discusiones y las decisiones se corresponden con esa perspectiva.
Por ejemplo, creo que a veces se mal interpreta el tema de la horizontalidad y de la autonomía en nuestro caso.
Horizontalidad no es sinónimo de desorganización, que podemos decir cualquier cosa y que todo vale. Al contrario, la horizontalidad es el ejercicio de una responsabilidad a partir de un proyecto y de una concepción política. Con la autonomía pasa lo mismo, nosotros la entendemos como una forma nueva de hacer la política pero no niega que nosotros somos parte integrante del movimiento obrero tradicional.
EM.- En relación a los acontecimientos más recientes, en concreto el asesinato de vuestros compañeros, ¿qué efectos ha tenido en el movimiento? ¿Ha tenido el efecto de desmoralizar y amedrentar al movimiento, que era el objetivo del gobierno?
NJ.- Todo lo contrario. El movimiento se ha visto potenciado fuertemente. Es cierto que hay mucho dolor y tristeza por los compañeros asesinados, hay tristeza por los compañeros procesados, heridos, pero en cuanto al espíritu de la lucha creo que lo ha potenciado muchísimo más y eso se ha demostrado en las dos movilizaciones que se hicieron como repudio a la represión y como repudio a este gobierno. Fueron movilizaciones muy masivas, en distintos lugares del país, en Buenos Aires, Córdoba, Rosario, Mar de Plata y no sólo en el país, sino que ha provocado una solidaridad y una adhesión a nivel mundial, percibida fuertemente en Argentina, como es el caso de Italia, de España, de México, de Brasil.
Creo que hubo una solidaridad en los obreros que no ha permitido que el gobierno termine imponiendo este plan estratégico de aislar o destruir al movimiento piquetero. Esta experiencia, que es parte de la experiencia cotidiana con la que formamos el movimiento, nos ha servido mucho para fortalecernos. Si los compañeros hoy son capaces de decir que estamos más firmes que nunca, a pesar de que nos maten significa que vamos a seguir poniendo el pecho a la lucha.
EM.- ¿Qué sentido tiene las elecciones anticipadas dentro de la estrategia del gobierno?
NJ.- Duhalde ha intentado, después de usurpar el gobierno, porque es alguien que se metió sin que nadie le eligiera, aparentar que es un gobierno populista, nacionalista, donde se iban a recuperar las riquezas nacionales, las empresas nacionales pero esto no se ha correspondido con la realidad. Ahora su estrategia es legitimar, a través del voto, a un gobierno que sigue estando a favor del FMI, de las multinacionales, de los grupos económicos. De todas maneras es una legitimación aparente, porque más del 50% de la población no ve ninguna alternativa por la vía de las elecciones.
EM.- ¿Qué opinión tienes de cómo se percibe en el Estado español la situación en Argentina y más concretamente de los actos organizados con El Militante, hasta ahora en Barcelona y Madrid?
NJ.- Tanto en Barcelona como en Madrid me parecieron actos tanto en la participación como en la calidad muy interesantes. Se ha generado un debate político con mucha profundidad y con mucho respeto, a pesar de heterogeneidad, que ha sido muy enriquecedor. Me impactó mucho, en esos dos actos, la conciencia que hay del papel que ha jugado el capital financiero español en todo el proceso de privatizaciones en Argentina.
No conozco muy bien la realidad de acá, pero a mi me parece que políticamente fue muy positivo. Para nosotros realmente es un aprendizaje y nos llevamos cosas que van a potenciar nuestro movimiento. Aun me queda algún tiempo en España, pero ésta es la impresión que me llevo hasta el momento.
Madrid, 9 de julio de 2002
